30.Nov.2009 alle 30 | Autore: chiccotesta
Il nucleare non passerà, i luoghi comuni di Beppe Grillo
Con un titolo vagamente minaccioso “Il nucleare non passerà” il blog di Beppe Grillo si occupa di nucleare civile. L’essere contro è una costante del dibattito energetico: siamo anti- petrolio, anti- atomo, anti-biofuels, anti- vento, anti-dighe, ecc. Ma non possiamo permetterci di essere contro tutto e soprattutto non possiamo esserlo a prescindere, senza conoscere numeri e situazione.
Premesso che io non credo che il nucleare sia privo di problemi ma ritengo che ne abbia meno dei combustibili fossili e chiarito che non sono contro le rinnovabili ma penso che siano complementari, non posso che sobbalzare quando leggo alcune delle affermazioni del blog di Grillo.
Lo spunto è un’intervista a Giuseppe Onufrio, direttore di Greenpeace Italia, il quale punta il dito contro “il sistema di emergenza dell’Epr che non soddisfa i minimi requisiti della sicurezza nucleare”. Innanzi tutto va precisato che non è affatto messa in discussione la sicurezza della centrale ma che le autorità di sorveglianza hanno richiesto una revisione del software di controllo affinché i sistemi di management e i sistemi di sicurezza del reattore siano completamente indipendenti. Peraltro sottolineo che si tratta dei sistemi “attivi” i quali, in caso di incidente e nella malaugurata eventualità di fallimento, avrebbero come back-up i sistemi di controllo passivi. Come abbiamo già avuto modo di spiegare, questi rilievi invece di preoccupare dovrebbero rassicurare sull’elevato grado di controllo e di attenzione al quale sono sottoposti tutti gli aspetti di una centrale nucleare.
Onufrio prosegue sentenziando che l “efficienza energetica potrebbe fare il triplo dell’energia dei 4 reattori che l’Enel vuole costruire”. Premesso che, sebbene fondamentale, sacrosanta e quasi una “questione etica”, l’efficienza energetica non produce energia. Mentre è calcolabile il beneficio che si trarrebbe nell’ipotesi di produrre 100 TWh/anno con centrali nucleari anziché con cicli combinati a gas e carbone. L’Italia potrebbe ridurre le emissioni di CO2 di circa 35 milioni di tonnellate l’anno pari a un quarto del totale delle emissioni CO2 da termoelettrico (140 milioni di tonnellate).
Onufrio accusa “l’élite nazionale che per le piccole lobbies o i piccoli interessi nazionali”, vuole tornare al nucleare. Come ho già avuto modo di sostenere questa visione partigiana che pone il nucleare come una grossa opportunità affaristica mentre il green business sarebbe una compagnia di opere pie è assolutamente ridicola (e purtroppo smentita dai recenti fatti). Tanto più che è più facile per il malaffare infiltrarsi in impianti sostanzialmente semplici e con un sistema autorizzativo locale e frammentato come quelli eolici e solari che intromettersi in opere complesse e sotto controlli serrati da autorità indipendenti come una centrale nucleare.
Da canto suo Grillo muove una serie di accuse ad ampio raggio. Afferma:
- Chi vuole il nucleare appartiene a due categorie: o è male informato o ci guadagna sopra. E’ l’esatto contrario, secondo una ricerca ISPO presentata dall’AIN, il tasso di favorevoli al nucleare aumenta al crescere dell’informazione.
- Non esistono centrali nucleari sicure. Non esiste una sola assicurazione al mondo che abbia accettato di assicurare una centrale nucleare. I dati ci dicono che dal 1987, all’indomani di Chernobyl, fino ad oggi tutti i reattori nucleari in esercizio nel mondo hanno lavorato per 10mila anni/reattore oppure 8o milioni di ore senza che si verificasse alcun incidente. Mentre secondo i dati OMS, ogni anno si registrano un milione di morti per inquinamento da fonti fossili.
- Non è stato trovato un sistema sicuro per smaltire le scorie radioattive. Le scorie radioattive sono trattate da svariati decenni in Francia, Gran Bretagna, Usa, tra gli altri. La tecnologia Epr, che verrà adottata da Enel ed EDF per le centrali da costruire in Italia, consente di ridurre al minimo la produzione di scorie. Anche in questo caso sono le cifre a confortarci: in un impianto Epr da 1650 MW le scorie cosiddette di alta radioattività, che hanno cioè tempi più lunghi per lo smaltimento, sono pari a nove metri cubi all’anno, ovvero ne viene riempito l’equivalente di un container in 7 anni, mentre le scorie relative a radioattività media e breve sono poco più di un container l’anno. Inoltre, la ricerca avanza velocemente per ridurre dei volumi e la vita media delle scorie radioattive facendola scendere da molte migliaia di anni a qualche centinaio. Con l’avvento della IV generazione si produrrà energia bruciando le scorie, e oggi nei reattori ad acqua leggera si impiega il MOX, combustibile generato dal riprocessamento dal combustibile bruciato in altri reattori. A fine trattamento, lo scarto da stoccare, a questo punto è veramente rifiuto inutilizzabile ma anche estremamente ridotto: rappresenta il 6% (di cui 0,001% ad alta reattività) del volume iniziale del ciclo di vita del combustibile.
- Il nucleare è antieconomico. La questione dei costi finisce per essere una querelle più politica che economica. Esistono diversi studi sulla valutazione dei costi del nucleare, qualcuno anche in questo sito, e la forchetta del costo per kWh va da 4 ai 9 cents di euro. Decisamente più conveniente dell’attuale FV ma non necessariamente competitivo con le fonti fossili e soprattutto del carbone e del gas, ora a quotazioni decisamente basse. Affermare che il nucleare è costoso è approssimativo, dobbiamo chiederci rispetto a che cosa e accordarci su quale valore attribuire a questo delta. Perché se la variabile costo è determinante allora tanto vale affidarci completamente ai combustibili fossili. Ma anche se non c’importa un accidente del surriscaldamento del pianeta, rimane comunque il vincolo del petrolio che, secondo lo stesso Onufrio, sta per esaurirsi, allora dobbiamo riflettere su come vogliamo sostituirlo. Prima di trovare la risposta dobbiamo però avere chiarito altri quesiti quali se le fonti rinnovabili sono sufficienti a coprire i nostri consumi di energia? Quale sarà il nostro consumo di energia una volta adottate tutte le possibili misure di efficienza? Se tecnologie molto pubblicizzate come l’idrogeno o per esempio la scelta di convertirsi al trasporto elettrico sia effettivamente un vantaggio o peggiora i termini del problema energetico. Insomma è riduttivo oltreché fuorviante determinare la scelta di una tecnologia energetica rispetto a un’altra unicamente sulla base del costo per kWh.
- Il nucleare è pagato sempre dai cittadini come extra costo sulla bolletta o con le tasse. Parliamo allora di quanto pesa sulla bolletta degli italiani l’incentivazione alle rinnovabili. Attualmente siamo nell’ordine di 3 miliardi di euro all’anno (inclusi gli oneri connessi al cip6, doc Ortis). Tra 5 anni si passerà a 5 miliardi di euro all’anno. Tra 10 anni questo costo ammonterà a 7 miliardi per raggiungere 104TWh di elettricità da rinnovabili equivalenti in quella data a circa il 25% del totale della domanda di energia elettrica (380-400 ). Se facciamo un consuntivo previsionale dal 1998 al 2020 si sarà speso oltre 50 miliardi di euro, pur prevedendo una riduzione del 50% degli incentivi. Si tratta di una somma superiore all’investimento per 8 centrali nucleari da 1600MW che fornirebbero la medesima quantità di elettricità.
- Il nucleare si fa con l’uranio, una risorsa a tempo che finirà entro 50 anni. L’uranio è presente in 4/5 Stati nel mondo, l’Italia non è uno di questi. Le riserve di uranio accertate sono superiori a quelle di petrolio e gas e assicurano disponibilità sufficienti a coprire più di un secolo di produzione di energia elettrica con le tecnologie e i tassi di produzione attuali. Inoltre a causa della diversificazione geografica delle miniere (essenzialmente nel mondo occidentale) l’uranio è molto meno esposto al “rischio paese”. Infine un particolare curioso: circa il 50% del combustibile utilizzato nelle centrali nucleari proviene dallo smantellamento degli arsenali militari nucleari. E’ quasi paradossale ma le centrali nucleari contribuiscono allo smantellamento delle armi atomiche.
- Gli USA non costruiscono più centrali nucleari e investono nel solare e nell’eolico. Nel programma di Obama per combattere il cambiamento climatico c’è largo spazio anche per il rilancio del nucleare tant’è che a oggi sono già state presentate richieste per 27 nuove centrali.
- L’Italia ha votato contro il nucleare, non è possibile andare contro la volontà popolare. Se si vogliono fare nuove centrali è necessario un nuovo referendum. Il Belgio, la Germania, la Svezia anche loro con il retaggio di un passato referendum si stanno preparando (o si sono già attivate) per una ripresa del nucleare senza il ricorso allo strumento referendario.
Gli argomenti classici anti-nucleare di Greenpeace, Legambiente, WWF etc…. sono attaccabilissimi anche senza molto sforzo, ma non è questo il punto.
Tanto per dirne una in un altro blog avevo criticato in maniera molto decisa il costo del kWh nucleare che il dott. Onufrio, direttore di Greenpeace Italia, indicava in 0,14€/kWh. Dalle sue risposte è emerso che il calcolo dei costi finanziari della centrale era stato fatto come se per l’intero costo di costruzione si fosse chiesto un mutuo industriale da ripagare in 15 anni (!!!). E ci credo che se i conti li fai così il kWh ti costa 0,14€ per i primi 15 anni, però si è dimenticato di dire che poi per almeno altri 25 anni la centrale produrrebbe energia al costo di 0,03€/kWh.
Ma come dicevo, non è questo il punto, qui non si ha ragione perché si ha dalla propria parte i libri di fisica, qui purtroppo non si ha ragione con le pur correttissime eccezioni punto per punto che Chicco Testa pone alle esternazioni del direttore di Greenpeace o di Grillo o di chiunque altro….. la questione è più che altro psicologica. Non si risolve quindi ‘istruendo’ ma comunicando e rassicurando.
L’opinione pubblica va conquistata con lo stesso metodo che usano questi personaggi, ma a differenza di Grillo&Co dicendo la verità. Mi ricordo che un generale americano, incalzato dalle proteste per la pericolosità dell’uranio impoverito, in uno studio televisivo ha tirato fuori dalla giacca un proiettile di U238 per far capire meglio che con due ore di discorsi che l’uranio 238 è molto poco radioattivo, che lo puoi tenere in tasca senza problemi e che è pericoloso solo se inalato. Altro esempio, in una trasmissione francese tipo ‘Report’ un dirigente di Areva incalzato da una giornalista d’assalto che gli aveva messo di fronte un contenitore schermato (e piuttosto minaccioso) che conteneva un sacchetto con qualche etto di terra contaminata da residui di estrazione dell’uranio naturale (comunque al massimo qualche migliaio di Bq/kg) ha reagito, fregando la giornalista, prendendo il sacchetto in mano e dicendo che non è affatto pericoloso se si maneggia per un tempo limitato ecc…
Se in Italia in televisione ci si mette a parlare di TWh, di U235-U238, di decadimento radioattivo delle scorie… in pochissimi capiscono ed in molti cambiano canale. Bisogna cercare di comunicare bene e cercare di vincere i pregiudizi inculcati nelle persone da 25 anni di disinformazione sul nucleare. Esempio fatto a braccio: Immaginiamo un barattolo di plastica pieno per metà di benzina ed un barattolo d’acciaio pieno per la metà di acqua, mettiamo in tutti e due un cubetto di polistirolo con infilato un fiammifero acceso. Abbiamo così rappresentato la stessa differenza che c’è tra Chernobyl e le centrali occidentali moderne.
P.S. Io la ricerca ISPO commissionata da AIN non la menzionerei più che tanto. Il nucleare in Italia, a spanne è sul 30% favorevoli (ma lontano da casa propria), 70% contrari comunque e dovunque. Prendiamone atto e da qui partiamo.
Sono 11 paragrafi, visto che parla di tutto, mi piaceva esporre i miei dubbi e considerazioni un paragrafo alla volta:
1-Il nucleare è meglio delle fonti fossili.
A parte che produce un inquinamento diverso ed è difficile paragonare le due cose.
Comunque il nucleare è peggio di un mix ben ponderato di fonti fossili e rinnovabili. (Vedi Austria, parlando di elettricità)
2-risparmio energetico.
4 centrali epr non produrranno mai 100Twh l’anno ma se funzionassero a pieno regime per 365 giorni l’anno arriverebbero a fare la metà.
L’Italia ridurrebbe le emissioni di co2 ma nel contempo produrrebbe scorie radioattive.
3-Lobbies.
Come tu stesso hai affermato, nel nucleare non può investirci chiunque, ma solo pochissimi gruppi, appunto lobbies.
Al solare può contribuire qualsiasi cittadino.
4-informazione.
Lo studio che citi per decidere se uno è più informato fa tre domande idiote, che non guardano se uno sia davvero cosciente di come funziona una centrale nucleare.
Che idea del rischio posso avere se non ho idea di come funziona?
Che credibilità scientifica può avere uno studio di Assonucleare (perché ti dimentichi sempre di dirlo?)
5-incidenti
Te ne ho già pubblicata una lista, non farmela incollare di nuovo perché è un po’ lunghetta.
6-scorie
Non ha detto “produce tante scorie”, ha detto “Non è stato trovato un sistema sicuro per smaltire le scorie radioattive”. Su questo non vi è alcun dubbio.
Inoltre per produrre il mox si trattano le scorie con dei solventi che a loro volta diventano radioattivi, quindi per trattare le scorie produco altre scorie.
Se inventeranno centrali che risolvono il problema scorie, ben vengano.
Queste non lo fanno.
E visto che ci sono 3 miliardi di nuovi consumatori, il problema scorie diventerebbe sempre più pesante se volessimo dare energia nucleare a tutti.
7-costi
Il nucleare è più costoso delle fonti fossili oggi, e tra massimo 20 anni (quando forse inizieremmo ad usarlo) sarà antieconomico anche rispetto alle rinnovabili, che continuano ad abbassarsi di prezzo.
8-incentivazione alle rinnovabili.
Il cip6 che peserà sulle bollette ancora per 20 anni è servito per rattoppare il problema rifiuti finanziando una marea di inceneritori, che sono tra le fonti energetiche aumentate più rapidamente in Italia.
9-uranio
Dici che le risorse bastano per un secolo con l’attuale sfruttamento.
Mi sembra di aver letto su questo blog che ci sono 53 centrali in costruzione nel mondo, mi sembra stupido tenere buono l’attuale livello di sfruttamento.
In quanto allo smantellamento di armi, è irrisorio quello ancora fattibile.
Cmq l’Italia non ha neanche armi atomiche, quindi non c’è niente da smantellare.
10-USA
Gli USA hanno un problema di emissioni quadruplo rispetto all’europa.
Infatti stanno investendo in tutti i campi possibili.
Invece in Italia si fanno leggi per il nucleare e contemporaneamente per tagliare le rinnovabili.
In Europa il problema emissioni potrebbe essere risolto semplicemente conformandosi alla direttiva su energia e clima (20% di rinnovabili & -20%consumi entro il 2020).
Questo permetterebbe di godere degli incentivi europei, evitare le sanzioni, e contenere le emissioni sotto il livello critico.
Senza nessuna centrale nucleare.
11-Se si è dimostrato che gli Italiani erano contrari al nucleare, farlo senza chiederglielo anzi, di nascosto, coperti dal segreto di stato è da vigliacchi.
Se ci fosse una consultazione in cui gli italiani si dichiarassero favorevoli al nucleare, io stesso mi incazzerei molto di meno.
teo,
anche se alcune tue considerazioni sono condivisibili, per il resto dimostri di avere le idee parecchio confuse e di essere molto disinformato/ignorante sulla questione nucleare ed energetica in generale. Cercherò di fare un pò di chiarezza
Una veloce premessa, sono relativamente a favore almeno in principio (poi voglio
vedere i singoli progetti, la scelta dei siti, ecc…) perchè il nucleare è
secondo me
strategicamente importante in quanto può produrre quelle elevate quantità di
elettricità per “elettrificare” il sisitema energetico, sia nel trasporto
collettivo con treni, tram, metro, ecc…(incluso il trasporto merci) che in
quello privato con veicoli elettrici o ibridi seriali (come la Volt di GM o
la cinese BYD
http://gm-volt.com/
http://green.autoblog.com/2008/12/15/chinas-first-hybrid-byds-f3dm-goes-on-sale-today/)
e nel riscaldamento con efficienti pompe di calore elettriche (sia aria-aria
o geotermiche, con il solare termico ad integrare eventualmente per la
produzione della sola acqua calda sanitaria)
I fattori di capapcità delle centrali nucleari oggi operativi sono tranquillamente maggiori del 90%, per cui effettivamente 8 EPR possono produrre più di 100 TWh/anno, per es. vedi dati Usa
http://www.eia.doe.gov/emeu/mer/pdf/pages/sec8_3.pdf
(per quanto secondo me dovremmo puntare alla totale decarbonazzione nella produzione di elettricità)
La produzione di scorie radioattive non è in realtà un grosso problema per
almeno due buon motivi : primo, perchè sono volumi totalmente risibili dell’
ordine di un milionesimo rispetto all’ equivalente consumo di combustibili
fossili (una centrale nucleare da mille MWe “consuma” poco più di una tonn di uranio all’ anno e produce appena poche quintali di elelmenti radioattivi a lunga vita -
come il plutonio - mentre una equivalente a carbone produrrebbe 10 milioni
di tonn di CO2 all’ anno, oltre a tutta una serie di altri inquinanti
atmosferici); secondo, le scorie radioattive non
sono affatto un “rifiuto”, essendo perfettamente riusabili e riciclabili per
produrre nuove ed enormi quantità di energia (un grammo di scoria equivale a
~ 3,5 tonnellate di carbone)
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/reaction/interviews/till.html
Interessante notare che tra uranio depleto e plutonio/transuranici il
pianeta ha finora accumulato qualcosa come più di 2 milioni di tonn di
materiale, allora *solo* ed esclusivamente con le scorie fin qui accumulate
(senza
alcun nuovo apporto di uranio o di torio) si può produrre energia elettrica
per l’ intero pianeta (agli attuali consumi del pianeta) per un periodo
persino superiore ai mille anni (senza nemmeno la necessità di nuovo uranio)
Non è nemmeno vero che abbiamo solo pochi decenni di riserve di
uranio, queste stime sono solo riferite a quella piccola frazione delle
risorse economicamente
estraibili all’ attuale prezzo di mercato (non il costo di
estrazione/produzione) dell’ uranio, che è però oggi solo di un $ per barile di
petrolio equivalente. Oggi il prezzo di mercato dell’ uranio incide al più
per millesimi di euro per kWh nel costo dell’ elettricità (il gas, per es.,
incide invece per più di 7 cent per kWh, decine di volte di più). Le
quantità di uranio estraibili a, diciamo, un costo equivalente di 10 o 20 $
per barile equivalente di petrolio sono tranquillamente plurimillenarie. Tieni conto
inoltre che la tecnologia di nucleare attuale (vedi discorso poco sopra
sulla possibilità di riusare/riciclare le scorie con sisitemi come l’ IFR)
estrae meno di un
centesimo del reale contenuto energetico dell’ uranio. L’ uranio peraltro
non è nemmeno l’ unico combustibile nucleare, c’è anche il “torio”, che se
adeguatamente sfruttato con tecnologie adatte è persino una fonte energetica
rinnovabile, praticamente illimitata su scala umana, vedi per es. :
http://www.theoildrum.com/node/4971
” The world’s real thorium reserve is enormous, but also hugely
underestimated. For example the USGS reports that the United States has a
thorium reserve of 160,000 tons, with another 300,000 tons of possible
thorium reserve. But Alex Gabbard estimates a reserve of over 300,000 tons
of recoverable thorium in coal ash associated with power production in the
United States alone.
In 1969, WASH-1097 noted a report that had presented to President Johnson
that estimated the United States thorium reserve at 3 billion tons that
could be recovered for the price of $500 a pound - perhaps $3000 today ”
http://www.theoildrum.com/node/5002
“…our nuclear technology still has faults:
a.. it uses only a fraction of the energy in the uranium we mine,
b.. it leaves much more waste than is necessary, and
c.. it presents proliferation hazards that could be avoided.
We should do better, and we can.
The USA has developed technologies to address all of these problems, and
then mothballed them. The failure to develop our capabilities was not
technical, but political, and came mostly from within your own party. This
is another luxury we can no longer afford. These should go back on the
front burner as soon as humanly possible.
The neglected technologies are:
a.. The molten-salt reactor (MSR) [...and the IFR, the integral fast
reactor]
These two technologies have several very valuable properties in common:
1.. They reprocess their fuel at the reactor site.
2.. Because of the on-site reprocessing, there is no storage of spent
fuel.
3.. Also because of this, the volume of waste is minuscule; the waste from
a reactor’s entire lifetime can be stored on-site and not removed until
decommissioning.
4.. They can use roughly 100 times as much of the raw fuel material as
today’s reactors…”
Il discorso sulla sicurezza è persino meno credibile, se tieni conto delle
vittime dovute agli impianti nucleari dove è stata sviluppato un nucleare di
tipo “occidentale” (europero/americano) e non sovietico, ovvero Nord
America, Europa Occidentale e Giappone/Corea del Sud, queste si contano al
più sulle dita di una mano, quando come confronto, secondo delle stime in
Usa (per es. Harvard public school of health)
http://www.theoec.org/PDFs/Air/cage_reports_death.pdf
sono almeno “decine di migliaia” *ogni
anno* durante l’ ordinaria operazione e non in occasioni di rari incidenti,
i decessi prematuri dovuti alle emissioni di inquinanti atmosferici dovute
alle centrali termoelettriche
L’ unica cosa che invece mi sento di condividere è che dobbiamo potenziare
(per motivi diversi) l’ efficienza energetica e la diffusione delle
rinnovabili. Le rinnovabili perchè, anche se oggi non possono certamente
produrre quelle enormi quantità di energia che oggi consumiamo (nè spesso in
maniera affidabile e continua e/o a costi ragionevoli), sono cmq un’
importante opportunità tecnologica/scientifica ed occupazionale. L’
efficienza energetica perchè, in breve, anche per un Paese
relativamente molto efficente (perchè storicamente privo di risorse proprie)
come l’ Italia è quasi sempre la strategia a più basso costo per i privati e
la comunità per ridurre le emissioni e il consumo di combustibili fossili -
per es. nell’ isolamento degli edifici, nell’ efficienza dei motori
elettrici industriali (la metà dei consumi elettrici italiani !), nel
potenziamento del trasporto collettivo su rotaia, ecc… questo non è cmq in contraddizione con il sostituire parte o tutto l’ attuale parco di termoelettrico (per es. riservando gas e petrolio al settore del trasporto privato)
Aggiungo che anche nel breve-medio periodo, il nucleare (che attualmente per 2/3 è calore non convertito in elettricità), può aiutarci a produrre in maniera pulita biocombustibili liquidi per il trasporto privato (fatto salvo lo sviluppo di ibridi seriali a caricamento), senza ricorrere al mais o altre coltivazioni che confliggono con la produzione di alimenti (e che cmq non sono sostenibili su larga scala in quanto a consumo di acqua o fabbisogno di enormi superfici da coltivare). Faccio infatti notare che la metà dell’ input di energia per produrre
biocombustibili, come etanolo da cellulosa e biodiesel da alghe, è semplice
calore a bassa temperatura/pressione, oggi soddisfatto dalla combustione di gas metano, ma facilmente producibile da reattori nucleari in cogenerazione (produzione combinata di calore ed elettricità)
http://www.newrules.org/sites/newrules.org/files/ethanolnetenergy.pdf
Nel caso dell’ etanolo da cellulosa, in
particolare, c’è un interessante sinergia tra nucleare e biomassa che ho
descritto in questo post (la produzione di etanolo ha come utile
sottoprodotto la lignina non fermentabile, ma che può essere bruciata in
impianti a biomassa in cogenerazione)
http://www.nntp.it/discussioni-energie-alternative/2113905-interessante-potenziale-sinergia-etanolo-da-cellulosa-e-produzione-di-energia-da-biomassa.html
Per fortuna ci sei tu a fare chiarezza per noi ignoranti!
Torio, cogenerazione, biocarburanti, riprocessamento in loco…
Dici tutte cose bellissime, per carità… Ma sappi che le centrali che vogliono fare in Italia non vanno né a MOX né a Torio.
Voi sostenete che i problemi del nucleare siano risolvibilissimi ed alla portata di tutti.
E allora spiegatemi perché questa fretta di costruire centrali che questi problemi non li risolvono affatto.
Se le soluzioni sono così dietro l’angolo, perché affrettarsi adesso a costruire?
La ricerca può benissimo essere fatta anche senza le centrali (vedi il cern).
-Tra l’altro il volume (totalmente risibile) delle scorie che appestano la terra, sei fiero che siano due milioni di tonnellate. Aumentano di mezzo milione di metri cubi l’anno, solo in Europa, nonostante il riprocessamento. E continueranno ad aumentare, finché ci converrà usare questo nucleare.
“La tecnologia attuale estrae meno di un centesimo del reale contenuto energetico dell’ uranio.”
??? che vuol dire?
Le fonti di uranio di cui è certa l’esistenza basta a malapena per 50 anni.
Certo, si ipotizzano un sacco di altri giacimenti, una volta che aumenterà il prezzo; pensa che c’è addirittura chi dice che si ricaverà uranio dall’acqua di mare…Poverini…
Il riprocessamento abbiamo già detto che produce a sua volta scorie.
-Sostituendo tutto l’attuale parco termoelettrico con qualche decina di nukleocentrali avresti un’enorme sovrapproduzione di energia, venendola a pagare praticamente il doppio perché buona parte non sapresti come usarla (vedi la Francia, che finché può la svende a noi, noi però non potremmo svenderla alla francia…).
-Il nucleare non va d’accordo con le rinnovabili perché queste hanno parecchia intermittenza di produzione, una centrale nucleare non si può accendere e spegnere quando si vuole. (Una centrale a gas o biomassa, ad esempio si.)
Il nucleare ha poco a che vedere anche col risparmio energetico, basta vedere i consumi elettrici pro capite in Francia o Usa e paragonarli ai nostri. E non dirmi che è perché hanno le auto elettriche. Perché di petrolio ne usano quanto noi.
…
Frequentando questo blog ho capito che il nucleare ha davvero la possibilità di superare i suoi difetti.
Ma dire che adesso non ne ha, perché tanto un giorno verranno risolti, vuol dire nascondersi dietro a un dito.
E al mignolo, tra l’altro.
Capisco pure le tue preoccupazioni, teo, ma le tue argomentazioni (con poche eccezioni) con tutto il rispetto sono totalmente ridicole dal punto di vista tecnico/scientifico. Ora, premettendo che non ho alcun legame/interesse con il nucleare, nè mi entra qualcosa se si fanno delle centrali nucleari in Italia, cercerò di spiegarti (ammesso che tu abbia davvero voglia di leggere/ascoltare) il perchè
- Sulle scorie credo già di averti detto tutto, una centrale nucleare consuma meno di un MILIONESIMO del combustibile (uranio o torio) che una equivalente centrale termoelettrica e i rifiuti radioattivi a lunga vita (per di più riusabili/riciclabili) prodotti sono addirittura MILIONI di volte inferiori; per di più, è stato ampiamente dimostrato che l’inquinamento da termoelettrico (vedi mio post sopra) solo in Usa causa decine di migliaia di vittime ogni anno, durante l’ ORDINARIA operazione degli impianti (non in occasione di rari incidenti) ed in particolare anch’ esse producono quintali all’ anno per singola centrale di metalli pesanti tra i più tossici noti al mondo come arsenico, cadmio e mercurio in particolare.
Come paragone,una centrale come quella Enel di Civitavecchia consumerà ogni circa 5 milioni di tonn di carbone all’ anno e produrrà più di 10 milioni di tonn/anno di CO2 ed altri inquinanti atmosferici, mentre un EPR (che non è la sola opzione, nè la mia preferita, per inciso) che produce la stessa energia consumerebbe al più una o due tonn di uranio fissile e produce qualche quintale di elementi radioattivi a lunga vita come il plutonio e i transuranici; dunque anche senza considerare il riciclo/distruzione per incenerimento delle scorie, il nucleare ha enormi vantaggi ecologici rispetto all’ uso di combustibili fossili
Ma in pratica le scorie possono essere effettivamente riusate e riciclate in reattori adatti (non semplicemnte con il MOX, i cui effetti sono parziali) e gli elementi radioattivi a lunga vita come il plutonio e i transuranici distrutti pressocchè al 100% con enormi ritorni di energia - un solo grammo di scoria così “incenerita” produce la stessa energia di più di 3 tonn del miglior carbone. Queste tecnologie sono perfettamente note e state sviluppate in passato in seguito al progetto dell’ “integral fast reactor” (IFR), vedi per es.
http://web.archive.org/web/20071009064447/www.nuc.berkeley.edu/designs/ifr/anlw.html
la ragione per cui oggi non si investe tanto in queste tecnologie di 4 gen, invece che quelle di 3 gen (come l’ EPR), è che l’ uranio ai prezzi di mercato attuali oggi è troppo a buon mercato perchè abbia senso lo sviluppo di queste tecnologie, più complesse e quindi più costose, ma enormemente più efficienti. Oggi l’ uranio costa appena 100 $ per kg e da un kg di U nat si ricava tranquillamente 40-55 mila kWh elettrici, per cui il prezzo di mercato dell’ uranio oggi incide per soli qualche millessimo di euro per kWh (praticamente zero, il resto > 95% è costo di impianto e lavoro umano), ma credo che a breve almeno dopo il 2030-50 questi fatti si ribalteranno e i reattori di 4 gen saranno la normai, in funzione del prezzo di mercato dell’ uranio - oggi questo ha poco senso prenderlo in considerazione, su basi solamente ecnomiche
- Non è affatto vero che *tutte* le riserve di uranio note durerebbero al più 50 anni, questa è solo quella piccola parte di uranio che è estraibile a meno di 130 $/kg, ovvero equivalente a *meno di 1 $* per barile di petrolio equivalente contro i 100 $/kg attuali. Puoi tranquillamente decuplicare il costo di estrazione dell’ uranio (lo stesso NON si può fare con petrolio e gas), e il costo del kWh elettrico non aumentare apprezzabilmente, per cui va da sè che ad un costo x10 dell’ uranio le risorse sfruttabili, anche con l’ attuale generazione di reattori (quindi no IFR, riciclo delle scorie e torio, vedi dopo) sono tranquillamente plurimillenarie. Riserve ancora maggiori esisitono di torio, che a differenza dell’ uranio può essere sfruttato al 100% usando neutroni lenti, quindi anche con l’ attuale generazione di nucleare e persino con i reattori ad acqua, vedi in particolare l’ interessante esperienza del reattore di di “Shippingport”, che è stato
un reattore ad acqua appositamente convertito e che ha dimostrato l’
autofertilizzazione nel ciclo Th/U-233, ovvero il reattore ha prodotto (un poco di) più uranio fissile di quello consumato
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle
http://www.atomicinsights.com/oct95/LWBR_oct95.html
Per quanto sono ancora più promettenti reattori totalmente diversi da quelli attuali, come i due prototipi sviluppati nel progetto dei reattori a sali fusi (molten salt reactor)
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
- Anche se il nucleare, come il carbone, è maggiormente adatto alla copertura del carico di base (entrambi hanno alti costi fissi e bassi costi variabili, per cui alte disponibilità di impianto), contrariamente a quanto dici, non c’è alcun problema a variarne il carico, per es. da 20% al 100% della Pot max nel giro di poche decine di minuti. Non lo si spegne ovviamente dalla sera alla mattina, ma questo ti posso garantire non si fa per NESSUNA centrale termoelettrica, se ne varia semplicemtne la potenza
Non c’è quindi nessuna contraddizione con lo sviluppo delle fonti rinnovabili, anzi in un sisitema ottimale nucleare e fonti rinnovabili non intermittenti (per es. geotermia, idro non a bacino) producono il carico “minimo” di base (considera per es. quello che si consuma la notte), sempre costante nel giorno/anno, il solare, la biomassa e l’ eolico i picchi di consumo diurni con l’ idro a bacino ad inseguire il carico delle rinnovabili intermittenti (tipicamente eolico);principalmente il gas tra i combustibili fossili farà semplicemente da “tappabuchi”, conservando questa importante risorsa per il trasporto privato (con il gas consumato nelle centrali elettriche si possono alimentare 30 milioni di Panda per 15 mila km/anno l’ una)
- Nè il nucleare è in contraddizione con una politica di efficienza energetica (altra leggenda metropolitana che vedo ha purtroppo molto seguito) : se in Usa ed in Francia consumano più energia e petrolio di noi non è perchè hanno tanto nucleare, ma semplicemtne perchè le loro bollette elettriche costano enormemente meno delle nostre ed i bassi costi dell’ energia non stimolano la morigeratezza dei consumi (come invece con qualche eccezione succede da noi). NON c’ entra nulla il nucleare, se anche ci fosse stata un’ altra fonte energetica a basso costo le cose starebbero nello stesso identico modo. E’ cmq mia opinione che nel breve-medio termine dovremmo sviluppare di più e meglio i veicoli elettrici/ibridi, i treni per il trasporto collettivo (incluso merci) e le pompe di calore per il riscaldamento/condizionamento civile
- Sui pericoli che dici di sovraproduzione termoelettrica, già oggi se leggi attentamente i dati Usa
http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec8_9.pdf
http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec8_43.pdf
i cicli combinati a gas lavorano per poco più di 2000 ore/anno, mentre carbone e nucleare che forniscono il su citato carico di base, lavorano rispettivamente per più di 6000 e 8000 ore all’ annno (8760 ore in un anno). Una rete efficiente di elettricità funziona così, un combustibile nobile e costoso come il gas (fermo restando la potenza di centrali termoelettirche che non vanno chiuse) dovrebbe essere ridotto al minimo ed usato al più come “tappabuchi” in casi rari e per di più nel caso italiano riservato al trasporto privato - dove, come si diceva prima, si possono tranquillamente alimentare le auto con il gas ed annulare il ricorso ai derivati del petrolio
In definitiva, se guardi veramente con attenzione ai numeri reali non c’è alcuna ragione ecologica, pratica o strategica per cui non convenga adottare il nucleare in un Paese come l’ Italia (che non è affatto in contraddizione con una seria politica sulle rinnovabili e l’ efficienza energetica). Certamente i reattori di 3 gen entro il prossimo decennio, ma come obiettivo più lungo a partire dal 2030/2050 quelli di 4 gen che usino come “combustibile” le scorie fin lì accumulate come nell’ integral fast reactor o che usino il torio, combustibile nucleare praticamente illimitato in un ciclo autofertilizzante, come nel molten salt reactor
Riguardo alla tua frase :” “La tecnologia attuale estrae meno di un centesimo del reale contenuto energetico dell’ uranio.”??? che vuol dire? ”
Questo è un punto importante, e credo una delle principali ragioni riguardo alla tua scarsa comprensione sui vari problemi del nucleare, tipo le riserve di uranio e la produzione di scorie, ecc..
E’ proprio così, l’ attuale tecnolgia di reattori nucleari, basati sulla tecnologia ad acqua o acqua pesante ad uranio leggermente arricchito o naturale, sfrutta nella migliore delle ipotesi meno di un centesimo del reale potenziale energetico dell’ uranio. Questo succede, semplificando, perchè nell’ uranio naturale solo ~ 7 grammi al kg sono la parte realmente “combustibile” (l’ isotopo 235, anzicchè il 238), il resto rimane nel combustibile spento, quindi le scorie, come uranio 238 non “bruciato” o plutonio combustibile non fissionato e i transuranici. Di fatto la vera percentuale è attorno al 5 per mille, se non sbaglio. Ma in un reattore come l’ “integral fast reactor”, di cui si discuteva poco sopra, tutto o quasi l’ uranio può essere effettivamente bruciato, compreso il plutonio e i transuranici, eliminando contemporaneamente gli elementi radioattivi a lunga vita e allungando in un tempo praticamente illimitato le risorse d’ uranio; in pratica SOLO ed esclusivamente con le scorie fin qui prodotte si possono alimentare i consumi elettrici del pianeta per più di 2000 anni, senza la necessità di altro uranio. Se invece continuiamo ad estrarre uranio come oggi le riserve diventano praticamente illimitate
Interessante articolo a riguardo del climatologo australiano Barry Brook e dello scienziato Martin Nicholson (autore di “Energy in a Changing Climate”). Viene presa in seria considerazione la tecnologia dell’ integral fast reactor (nessuna citazione sul torio, invece)
http://www.theaustralian.com.au/news/opinion/clean-future-in-nuclear-power/story-e6frg6zo-1225806766579
“….Almost all today’s nuclear power stations are thermal reactors. These use water to slow the neutrons that cause uranium atoms to split (fission) and to carry the heat generated in this reaction to a steam turbine to generate electricity.
Because of the gradual build-up of fission products (neutron poisons) through time, we end up getting less than 1 per cent of the useable energy out of the uranium. The rest is thrown out as that long-lived waste.
In contrast, newer fast reactors are able to use almost all of the energy in uranium. There is enough energy in already mined uranium and stored plutonium from existing stockpiles to supply all the world’s power needs for more than three centuries before we need to mine any more uranium.
Fast reactors can be used to burn all existing reserves of plutonium and the nuclear waste from the past and present generation of thermal reactors. With additional uranium mining, there is enough energy in proven deposits to supply the entire world for many thousands of years. This deals with the first objection.
As to the second objection, modern reactors use passive safety systems requiring no operator intervention to shut down the reaction. This makes them safe. So safe that a certification assessment for Westinghouse’s AP-1000 reactor put the risk of a core meltdown such as the one that occurred at in the US in 1979 at Three Mile Island at once every 24 million reactor years.
Comparing the flawed Chernobyl design to today’s reactors is like saying modern aviation is too dangerous because the Hindenburg airship exploded in 1937.
On the third objection, proliferation, the nuclear fuel used by fast reactors is initially very radioactive, making it impossible to divert to a nuclear weapons program without an expensive, heavily shielded, off-site reprocessing facility that would be readily detected.
In fact, the only nuclear waste materials that will ever leave an Integral Fast Reactor complex (which has on-site recycling) are fission products, which decay to background levels of radiation within a few hundred years.
Unlike conventional nuclear waste, which can last for hundreds of thousands of years (the fourth objection), the waste from IFRs can be more readily stored because of its small volume (150 times less than used nuclear fuel from thermal reactors) and short storage times.
The fifth objection, concerning greenhouse gases generated in building nuclear power plants, has never stood up to detailed life-cycle analysis.
Renewable energy sources (such as wind and solar) use significantly more raw materials per unit of energy generated than even present-generation nuclear power stations and the full life-cycle emissions, including nuclear fuel production, are similar from both sources. When energy storage and fossil-fuel back-up are included, wind and solar emissions are much higher.
A possible sixth objection could be that we don’t need nuclear power when we can use renewable energy. This is a valid objection for countries with abundant hydropower, conventional geothermal power or biomass, the only three renewable sources of proven reliable power that can deliver energy 24 hours a day at an acceptable cost. Solar and wind sources, however, still rely heavily on fossil fuels to deliver reliable, continuous energy…”
Ti ripeto le cose che ti ho scritto prima:
è inutile elencare un sacco di cose belle che hai trovato in internet, se queste non rappresentano lo stato attuale delle centrali. Sono solo prototipi o progetti, per carità molto belli ma credo che sia più utile parlare del nucleare ADESSO, non di come forse sarà tra qualche lustro.
Tu dici: voglio il nucleare adesso, perchè tra un po’ risolveranno tutti i problemi.
A parte che lo dicevano già 30 anni fa, (e qualche passo è anche stato fatto), ma per arrivare a risolverli tutti i problemi, ce ne vuole ancora!
Visto che ti piace parlare di scorie, parliamone.
Sostenere, come fai tu, che la soluzione c’è, ma non viene messa in atto perché economicamente svantaggiosa, non fa molto onore al nucleare..
Dici che gli stati preferiscono gestire un accumulo sempre crescente di scorie, piuttosto che recuperarle? Accumulano merda aspettando che sia conveniente trasformarla in letame?
La Francia ha almeno 10 MILA tonnellate di scorie ad ALTA radioattività.
Ogni anno, nonostante il riprocessamento, produce 1200 tonnellate di rifiuti nucleari radioattivi.
Finchè le centrali nucleari continueranno a essere “sporche”, come le attuali, conviene fare il possibile con le rinnovabili e spingerle al massimo, (anche sfruttando il momento di incentivi comunitari).
Se nel 2030 (come dici tu) ci saranno tecnologie sfruttabili su larga scala che risolvono il problema scorie, ne riparleremo. Davvero. Anche se dovessero essere più costose delle attuali.
È giusto portare avanti la ricerca, ma è stupido essere sicuri che la tecnologia risolverà i problemi, anche quelli che possiamo creare oggi.
Questo “nucleare pulito” potrebbe arrivare a breve, come potrebbe non arrivare mai.
-Se dovesse arrivare a breve, sarebbe stupido correre adesso a costruire centrali sporche che dovremmo tenerci per 50 anni.
-Se non dovesse arrivare, sarebbe a maggir ragione stupido correre a costruirle con questo problema in sospeso.
Se invece, come sostieni, la tecnologia c’è, ma non viene sfruttata per motivi economici, significherebbe che i nostri governanti ci tengono di più a far contento qualche potentato economico piuttosto che all’ambiente e alla salute dei propri cittadini.
Vorrebbe dire che il nucleare è in mano a delle lobbies (di stoccaggio rifiuti o estrazione dell’uranio) che continuano a spacciare questo nucleare sporco, nonostante si possa usarlo in maniera migliore.
Non so quale di queste cose sia peggio, ma credo ci si debba ragionare bene su, e prendersi i tempi che occorrono. Non fare un decreto che in sei mesi pretende di individuare i siti e i fornitori.
Ti ricordo che noi non siamo un paese in via di sviluppo, con la necessità di fornire energia a migliaia di nuovi consumatori e industrie. Con un cammino graduale e meno traumatico l’Italia (e l’Europa) potrebbero risolvere il problema delle emissioni grazie alle rinnovabili e al risparmio energetico, e creare la strada per una produzione di energia davvero pulita.
Se non ci proviamo noi, chi?
Teo, “le cose che ti ho scritto prima” ti ho già spiegato che scientificamente parlando sono, con poche eccezioni, totalmente sbagliate ed in alcuni casi in particolare semplicemente ridicole, purtroppo tu parti da premesse che sono palesemente fasulle, tipiche di un analfabeta scientifico (senza nessuna offesa, ma è evidente che non conosci nulla della scienza che sta dietro alle cose che credi di conoscere e di cui parli). Liberissimo di pensarla diversamente, ma le tue argomentazioni sono totalmente sbagliate, totalmente anti-scientifiche
Le scorie semplicemnte NON sono un problema insolubile o non risolto perchè (a parte l’ ovvia ragione che non sono nemmeno un rifiuto, anzi sono perfettamente riusabili e riciclabili anche negli attuali reattori - e per chiarire, non ho mai detto che sia anti-economico farlo, semplicemente che il prezzo dell’ uranio attuale incentiva le soluzioni esisitenti, è ben diverso) sono volumi così modesti che sono perfettamente gestibili anche da un Pase non particolarmente industrializzato. Mentre tu ti preoccupi di alcune migliaia di tonn di rifiuti radioattivi, che stanno al più in un volume di una cantina (12 mila tonn = qualche centinaio di mc), ogni anno in Italia si producono ~ 5 MILIONI di tonn di rifiuti tossici speciali, tra cui vi sono le sostanze più tossiche note oggi all’ uomo, la cui attività chimica non decade mai, ovvero rimarranno tossici per l’ eternità; ancora, mentre ogni anno una centrale nucleare da un GWe consuma al più 1-1,5 tonn di uranio e produce al max 250-350 kg/anno di scorie a lunga vita (kg non tonn/anno), una equivalente centrale termoelettrica consuma 5 MILIONI di TONN di combustibile fossile e produce più di 10 MILIONI di TONN di gas serra ed inquinanti atmosferici (tra cui elementi radioattivi e metalli pesanti come mercurio, cadmio ed arsenico completamente rilasciati nell’ ambiente e non sequestrati in forma solida e compatta come la radioattività nel nucleare) - e ripeto di nuovo oggi è finalmente assodato che gli impianti termoelettrici causano solo in USA durante l’ ordinaria operazione (e non in occasione di rari incidenti) il decesso anticipato di decine di migliaia di persone ogni anno, mentre le vittime in impianti nucleari commerciali di tipo occidentale, compresi Giappone e Sud Corea, si contano al più nelle dita di una mano
La mia ovvia conclusione è quindi che, a parte il gravissimo problema del riscaldamento gloabale, il nucleare deve essere il naturale sostituto del termoelettrico almeno nella produzione del “carico di base”, ovvero la produzione continua di eletticità durante il giorno o l’ anno - le rinnovabili a causa della loro intermittenza NON possono fisicamente garantire quella produzione, per cui il nucleare NON è affatto in competizione con le fonti rinn ma piuttosto con il consumo di combustibili fossili. L’ efficienza energetica (insieme all’ elelttrificazione dei consumi energetici) è certamente un’ altra delle (saggie) strade da intraprendere, ma essa ha cmq dei limiti nel fatto che permette al più nei consumi di elettricità di ridurne l’ *aumento*, non di sostituire il ricorso alle attuali centrali termoelettriche che dovrebbero essere spente e sostituite con altre a zero emissioni : il nucleare è il primo candidato per il carico di base, le fonti rinnovabili che sono più un importante volano scientifico/tecnologico, potranno pure avere qualche ruolo ma saranno (con qualche eccezione tipo idro e geotermia che oggi sono sfruttate al max in Italia) cmq molto marginali e non possono in nessun modo soddisfare (come il nucleare) il carico di base.
Sia ben chiaro, personalmente NON sono un fanantico sostenitore del nucleare (almeno all’ attuale generazione tecnologica di nucleare) il nucleare non è perfetto o esente da alee, per es. sul lato economico ho molti dubbi, ma ostacolarne esplicitamente lo sviluppo in favore dei combustibili fossili (perchè è questo il punto, visto che cmq la si voglia mettere, le rinnovabili saranno cmq marginali, non più del 20-30% nei prossimi decenni) fa male all’ ambiente per le emissioni di inquinanti atmosferici, al pianeta per il problema del riscaldamento globale, alla nostra bilancia dei pagamenti per l’ importazione dei costosi gas e petrolio. Semplicemente essere troppo dogmatici su questi argomenti non paga, anzi impoverisce il Paese e peggiora l’ ambiente e il clima
Mi chiedo se si debba avere una laurea in fisica o un master in rinnovabili per poter discutere di energia su questo blog, senza essere tacciati di ignoranza, analfabetismo, e di fare affermazioni “totalmente errate”, “ridicole”, “palesemente fasulle”, “totalmente sbagliate” e “antiscientifiche”. E tutto in un solo commento.
Un po’ più di gentilezza non guasterebbe mica alla conversazione!
Detto questo, i volumi “così modesti” delle scorie mettono in crisi tutte le amministrazioni.
Da Obama che ha bloccato il deposito sulle montagne Yucca, all’Italia che da 20 anni non ha ancora messo in sicurezza quelle prodotte in pochi anni.
Quando dici che qualche tonn. di rifiuti radioattivi può stare in una cantina dimentichi di dire che devono essere avvolti in involucri che ingombrano molto più del rifiuto stesso.
Tiri in ballo i rifiuti tossici speciali, per dire che quelli nucleari fanno meno schifo (bel paragone, azzeccato!)
Paragoni le tonnellate di uranio a quelle di petrolio, ben sapendo che sono cose diversissime e producono un inquinamento diversissimo e non paragonabile solo “a peso” dei residui prodotti.
E ancora confronti i morti per fonti fossili ai morti per nucleare (altro paragone che non fa molto onore al nucleare).
Tutto questo per dire che il nucleare fa meno schifo di petrolio &co.
Ma guarda che io non ho mai detto il contrario.
Quello su cui non sono d’accordo è il punto di partenza: la convinzione che le rinnovabili non possono supportare il carico di base e non possono sostituire le fonti fossili.
Intanto non esistono solo fonti rinnovabili “intermittenti”, o imprevedibili.
Geotermico e solare a concentrazione hanno una produzione di base continua, le biomasse (come anche il biogas) possono funzionare quando meglio si crede.
L’idroelettrico e le maree hanno periodi di produzione facilmente gestibili, il solare e l’eolico, se si fanno gli studi adeguati, hanno produzioni prevedibili.
Molte di queste tecnologie sono sfruttate da pochi anni e stanno avendo incrementi record. è ovvio che in 20 anni non potranno sostituire le fonti fossili, ma neanche il nucleare potrebbe in così poco tempo.
Comunque sarebbe abbastanza, secondo gli studi della corte europea, arrivare a un 20% nel 2020, per evitare i danni del riscaldamento globale.
Questo si che è fattibile. (tant’è che era già previsto dagli obiettivi energetici della finanziaria 2008).
E se ci riuscissimo, daremmo un bellissimo esempio su un modello di sviluppo energetico possibile non solo ai paesi emergenti, ma anche ai nostri figli.
Ti spiego perchè secondo me, adesso, in Italia, il nucleare si contrappone alle rinnovabili:
-I soldi per l’energia son quelli che sono, (non siamo la Cina, che ha enormi investimenti da fare in campo energetico).
Si può fare un serio piano per il nucleare, come vuole questo governo, o un serio piano per le rinnovabili, come chiede l’UE.-
Tutto il resto son solo belle promesse.
Non c’è nessuna mancanza di rispetto o di gentilezza nei tuoi confronti, semplicemente ho replicato punto per punto alle tue argomentazioni sottilineando perchè, dove lo ritenevo, erano affermazioni assurde e ripeto di nuovo antiscientiche (alcune erano talmente ridicole, come quella sul Cern, che non ho nemmeno replicato in realtà), cosa che peraltro tu ti sei ben guardato da controbattere. D’ altra parte non vedo che ci sia niente di male a riconoscere che non si abbia la cultura e la preparazione adeguata a discutere di argomenti così complessi, ma tant’ è…
Ti sbagli di nuovo per es. a credere che le fonti rinnovabili che dici (a parte idro e geotermia che in Italia non hanno fisicamente margini di ampliamento) anche se non intermittenti possano supportare il carico di base, ovvero il carico continuo 24 ore al giorno, 365 giorni all’ anno, non basta che non siano intemittenti, queste potranno al più produrre il picco dei consumi durante la giornata, non il carico di base - a parte l’ ovvia constatazione che queste oggi nel mondo o in Europa arrivano a malapena (a parte idro e geotermia in Italia) al 1% o l’ 1 per mille dei consumi di sola elettricità (ah, in particolare le maree e le correnti nel mediterraneo hanno potenzialità molto modeste….)
Anche su questo punto stai facendo una grossa confusione (ma sei in buona compagnia…), carico di base e produzione non intermittente NON sono affatto la stessa cosa
La strada maestra per l’ Italia per arrivare al 20% di rinnovabili è quindi aumentare drasticamente, cosa invece perfettamente possibile, l’ efficienza energetica
Qualunque studio serio tu prenda in considerazione vedrai che c’è un rapporto di uno a milione tra i rifiuti prodotti e i decessi causati tra combustibili fossili e nucleare, per cui le tue argomentazioni secondo cui cui il nucleare sarebbe troppo “sporco” o “pericoloso” sono semplicemnte ridicole e antiscientifiche (che ripeto non è un insulto, ma semplicemente un dato di fatto…) : il petrolio e il carbone sono ECCOME enormente più pericolosi del nucleare, qualunque paragone tu faccia, in particolare sono ZERO le vittime in decenni e decenni dovute alla produzione e la gestione dei rifiuti nucleari, a causa dei suoi modestissimi volumi peraltro completamente riusabili/ricicalbili
Riguardo al fatto che il nucleare toglierebbe risorse alle rinnovabili e all’ efficienza energetica, credo invece che tu abbia delle buone ragioni (e qui probabilmente dissento dal campo filonuclearista). Premesso che oggi (superato il Cip 6) in Italia ci sono i più generosi ed estesi sussidi pubblici di tutto il mondo industrializzato, ed è semmai la burocrazia che ne rallenta la diffusione e non i soldi investiti, la mia opinione è infatti è che il nucleare è una tecnologia già assodata e non DEVE ricevere aiuti di Stato (a parte la ricerca di cui si diceva prima) - ed essere quindi finanziato solo ed esclusivamente dalle singole imprese private - che invece devono essere riservati allo sviluppo delle rinnovabili (per quanto non sono fisicamente possibili miracoli da esse) e dell’ efficienza (qui è MOLTO, MOLTO più interessante). A questo proposito piuttosoto proporrei l’ introduzione (graduale…) di una carbon tax progressivamente crescente nel tempo, ma queso è un altro discorso…
Io sono d’accordo: mettiamo una seria carbon tax e poi lasciamo che ognuno tessa il suo filo…
antiscientiche??!?
-Posso sapere cosa c’è da ridere sul cern?
Con le dovute proporzioni ce li abbiamo anche in Italia laboratori di studio dell’atomo, è giusto che la ricerca venga fatta, e ciò può avvenire con o senza le centrali.
(Mi “son ben guardato dal controbattere” perché non era stata tirata in ballo la questione..!)
-Ho capito che ritieni che il nucleare sia meglio delle fonti fossili (pur essendo lui stesso una fonte fossile…va bé)
Ma non è che perché il nuk fa meno vittime o rifiuti del carbone, allora è “pulito”.
Fa residui diversi, ripeto, non paragonabili soltanto a peso, ma il meccanismo è esattamente lo stesso: ogni tot di energia prodotta, c’è un tot di residuo dannoso.
Ci sono altre fonti che questo residuo dannoso non lo producono. Queste sono “pulite”.
Se la prossima tecnologia nucleare riuscirà a bruciare tutto il combustibile, forse si potrà definire “pulita”, ma queste centrali non lo sono, poiché anche il riprocessamento produce scorie.
“Pericoloso” perché le scorie, la cui nocività è garantita, vanno gestite per migliaia o milioni di anni. (a meno che, come dici tu, la futura generazione non si “mangerà” queste scorie). Ma, se così non fosse, ce le teniamo per migliaia o milioni di anni.
Più saranno le scorie, più la probabilità che in questi anni in un deposito qualcosa vada storto.
“Pericoloso” perché obbliga a estrarre, gestire, trasportare, trattare materiale estremamente nocivo.
In quanto alle vittime, ti sfido a riconoscere se un tumore è dovuto ad una radiazione piuttosto che a un’altra. Mentre se una caldaia esplode, è più immediato attribuire la colpa al gas. Gli studi sulle radiazioni sono molto controversi e ad un livello ancora primitivo, serviranno generazioni per capire bene tutti gli effetti, è sbagliato trarre conclusioni adesso.
Comunque vorrei proprio vederlo lo studio del rapporto 1/1milione di vittime.
-La geotermia non è per niente al picco, ma è proprio quello su cui c’è più da ampliare se si decide di seguire i dettami della UE, insieme all’eolico e al solare termodinamico (csp).
L’idrico è si allo stremo se si considerano i grossi impianti, ma i piccoli impianti possono ancora fare qualche punto percentuale. (La ditta di chicco testa investe proprio in questo…)
-Il 10% del fabbisogno energetico mondiale è soddisfatto da fonti rinnovabili.
In europa il 7%, e se si guarda alla sola energia elettrica siamo al 15% da fonti rinnovabili.
Quando parli dell’1x mille di elettricità da rinnovabili, a cosa ti riferisci?
Nessuno pretende che le rinnovabili coprano il 100% della produzione energetica (anche se pensa quanti problemi in meno avrebbe il mondo..)
Per adesso è necessario ed auspicabile arrivare a un 20% per contenere il riscaldamento globale.
Se ci riusciremo entro il 2020 sarà già un grosso passo.
Ti ricordo che 50 anni fa la metà della corrente in Italia veniva dall’Idro, e in Austria adesso l’80%, e non hanno problemi di black-out, per il fatto di dipendere quasi totalmente da una fonte rinnovabile.
Dimostrazione che il “carico di base” le rinnovabili lo possono benissimo supportare, se pensate bene, e in relazione al luogo.
Le altre risorse, di per sé esauribili, vanno usate appunto come tappabuchi.
Basare la produzione energetica sulle rinnovabili è possibile nonché desiderabile.
Ovviamente non cambierà tutto in 10 anni, ma le scelte di oggi condizioneranno pesantemente il futuro.
Se in tutto ciò c’è qualcosa di ridicolo, diccelo.
il 10%, anzi l’ 11% di fonti rinnovabili a livello mondiale è dovuto per la maggior parte (80%) a biomasse non commerciabili. Cosa vuol dire? che una gran parte dell’ umanità usa ancora legna , rifiuti e sterco per riscaldarsi e cucinare. Il contributo di solare eolico geo e idro è del 3%, se si toglie l’idro è dello 0,7%. Vedere articolo di Alessandro Lanza già pubblicato qui.
Austria:
AustriaIl consumo di energia in Austria
Energy Mix in Austria Mix energetico in Austria
In Austria fossil fuels are the main energy source: oil (41%), followed by gas (21%) and coal (11%). Renewable energy sources account for 25%. In Austria i combustibili fossili sono la principale fonte di energia: petrolio (41%), seguito dal gas (21%) e carbone (11%). Fonti energetiche rinnovabili rappresentano il 25%.
Regarding renewable energy sources biomass is the most important one (59%), followed by hydro power (36%). Other renewable energy sources are solar, wind and geothermal with a share of 5%. Per quanto riguarda le fonti rinnovabili di energia la biomassa è il più importante (59%), seguita da forza idrica (36%). Altre fonti di energia rinnovabili sono solare, eolica e geotermica, con una quota del 5%.
(gli austriaci bruciano un sacco di legna)
In Austria electricity is produced with hydro power (59%), followed by thermal power production (36%). In Austria l’elettricità è prodotta con energia idroelettrica (59%), seguita dalla produzione di energia termoelettrica (36%). The share of wind energy is around 3%. La quota di energia eolica è di circa il 3%.
Aggiungo che la popolazione dell’ Austria , nazione partciolarmente montuosa e ricca d’accqua è di circa 8 milioni di persone ed il PIl è pari a 320 MLD di dollari.
Italia 60 milioni , PIL 1500 MLD di euro.
Di che parliamo?
Ammetto volentieri di aver sbagliato dicendo 80%, ricordavo male.
Dati gse alla mano, posso dire che il 66%dell’elettricità prodotta viene da rinnovabili (sempre in Austria).
Questo solamente per sfatare il presupposto che con le rinnovabili è impossibile coprire buona parte dei consumi elettrici. Come se avessero un problema di base, le snobbate come “incapaci”. (crollato il presupposto, crolla tutto).
Buongiorno a tutti,ho letto un paio di commenti e mi sono bastati per farmi drizzare i capelli! Vi pogno due questioni, il tempo di costruzione di una centrale,il suo costo, e sopratutto la quantita di materia prima,l’uranio, che entro 60 anni finira!
Senza contare che l’Italia non ha una sua fonte di uranio! Alla faccia dell’autonomia energetica! Tenendo conto di questo dato,e tenendo conto che in Italia le opere vanno a rilento,conviene veramente in termini economici? Non credo!
Caro Francesco, se anzichè leggere un paio di commenti e farti rizzare i capelli avessi avuto la pazienza di fare una piccola ricerca dentro il blog (search, in alto a destra) forse avresti trovato le risposte alle tue domande.
In compenso spari luoghi comuni, tipo l’uranio che finirà in 60 anni. A parte che 60 anni sono un’eternità nel mondo contemporaneo e io mi accontenteri, ti consiglio la lettura del rappprto dell Agenzia Internazionale dell’ Energia, reperibile su internet che parla di uranio per 200 anni. Inoltre ti segnalo che la disponibilità dell’ uranio, come del gas del petrolio del carbone è quasi sempre una funzione del costo di estrazione.
Per costi e tempi di costruzione dai un’occhiata alla presentazione di Clerici o al post che uscirà fra pochi giorni a mia firma..
Teo, casomai 59 più 3 fa 62. Giusto per la precisione. Naturalemnte non commenti le mie precisazioni su come è fatta l’ Austria nè mi dici come fare il restante 38%.
Una volta c’era il socialismo in un paese solo. Mi pare che tu proponga il quasi idroelettrico in un paese solo. Allora ti segnalo la Norvegia che credo stia più o meno al livello dell’ Austria….
Confermo: la Norvegia fa il 99% con l’idro. Speravo anche nella Svezia ma mi sono sbagliato. 45% idro (solo) e 45% nucleare. Peccato.
ps se vuoi ti spiego le differenze fra Italia e Norvegia
66% di rinovvabili in Austria perchè conto anche le biomasse, e il mio dato sull’idro è di 2 punti più alto del tuo, però quisquiglie.
Mi bastava smentire Alessandro quando sosteneva che le rinnovabili non possono supportare il carico di base. Grazie per l’aiuto.
Con cosa facciamo il restante 34%?
Con quello che già c’è! Vedendo di sostituirlo poco a poco con altre fonti rinnovabili, che è esattamente il piano energetico austriaco, tra l’altro.
Poi, sul fatto che l’Italia non sia l’Austria o la Norvegia, siamo d’accordo.
Ma appunto, l’Italia, oltre ad avere regioni con portata idrica o densità paragonabili a queste nazioni, ha un potenziale ben più ampio: i Norvegesi si sognano il nostro sole, e gli Austriaci si sognano il nostro mare, o l’attività geotermica di certe regioni.
Teo,
non ci sono in Italia risorse idro paragonabili. Te lo ho scritto ormai 10 volte. Quasi tutto l’idro è già stato sfruttato. Rimane solo qualche cosa di marginale. Idem per il geo: si potrà fare qualche nuovo impianto per qualche decina di MW: niente più.
Del sole e del vento abbiamo parlato mille volte…
ma se tu continui a credere che Austria e Norvegia possano esser prese in considerazione per parlare dell’ Italia io non so più che cosa dirti: ho finito tutti gliaromenti ragionevoli. Hai vinto tu per sfiancamento delsottoscritto!!!
Beppe Grillo (che mi è molto simpatico ma, quando parla di certi argomenti, talvolta straparla) dice: “Non esiste una sola assicurazione al mondo che abbia accettato di assicurare una centrale nucleare”.
Questo sarebbe l’argomento che spazza via definitivamente qualsiasi pretesa di parlare di sicurezza delle centrali nucleari; infatti se le società di assicurazione, che assicurano perfino i viaggi spaziali, si rifiutano di farlo per una centrale nucleare, anche il più accanito sostenitore del nucleare sentirebbe vacillare le sue convinzioni; figuriamoci quindi la reazione di chi guarda con diffidenza a questa fonte di elettricità. Ma è proprio vero?
Secondo un articolo comparso il 23 novembre scorso su “La Repubblica” (giornale non particolarmente favorevole al nucleare) a firma di Luigi Dell’Olio, sembrerebbe il contrario.
Secondo l’autore in tutti i paesi dove sono attive centrali nucleari, vige l’obbligo di assicurazione contro i rischi civili legati al possibile malfunzionamento o a fughe radioattive. Lo prevedono le convenzioni ONU sul nucleare, che ne affidano il controllo all’IAEA.
Ad esempio negli Stati Uniti la legge Price-Anderson, approvata nel 1957 e rinnovata l’ultima volta nel 2005, richiede che l’operatore rimborsi (attraverso una polizza assicurativa) i danni fino a 10 Mdi di dollari, al di sopra provvede il governo stesso attingendo ad un fondo finanziato dagli operatori stessi, che ogni anno devono accantonare a questo scopo una cifra stabilita dalla legge. Il fondo governativo ammontava, nel 2008, a 11,6 Mdi di dollari.
In Inghilterra una legge simile è in vigore dal 1965.
Queste assicurazioni sono gestite dallo stato e finanziate dai gestori.
E mi sembra una cosa carina (almeno quanto preoccupante) che si mettano via dei soldi, da usare in caso di incidenti e rimborsi.
Fattostà che se ne occupano direttamente i gestori (in quanto obbligati per legge), probabilmente perchè nessun istituto di credito ha voluto assicurare una centrale contro i suoi potenziali danni.
Chicco,
ti ripeto che austria e norvegia non voglio paragonarle all’Italia, servivan solo a sfatare il mito per cui le rinnovabili non possono soddisfare il carico di base!
Detto questo abbiamo regioni che non hanno proprio nulla da invidiare alla portata idrica austriaca.
Comunque ti credo bene quando dici che l’idro da noi è sfruttato quasi al massimo!
Diverso è per il calore geotermico, che è sfruttato in minima parte.
“Con le attuali tecnologie di perforazione si possono raggiungere profondità di 6000 metri, tali pozzi permetterebbero di ottenere energia elettrica ad un costo inferiore a 0,05 € al kWh.
Secondo un recente studio si calcola che solo con gli acquiferi a vapore dominante presenti in Toscana e Lazio si potrebbero produrre oltre 5 mila miliardi di kWh, una quantità sufficiente per il fabbisogno nazionale di elettricità per 70 anni, lo sfruttamento degli acquiferi ad acqua dominante porterebbe a produzioni di energia elettrica in quantità incalcolabili.”
Dal vademecum sulle rinnovabili del 2003 (promosso da minist. sviluppo economico, minist. ambiente, RENAEL e APAT), p.27
http://www.aseaenergia.eu/download.php?id=65
(Constituendum est quid velimus et in eo perseverandum est)
Caro Teo,
Un impianto idroelettrico è in genere programmabile e quindi può soddisfare il carico di base.
Fotovoltaico ed eolico invece NON sono programmabili e quindi non si può prevedere che soddisfino ne’ il carico di base ne’ tantomaeno il carico di punta.
Quando gli impianti eolici e fotovoltaici si doteranno di un sistema di accumulo potranno soddisfare i carchi di base o di punta… ma costeranno circa il 50% in più e produrrando circa il 20% in meno di energia.
Se degli impianti di accumulo si dovrà dotare la rete elettrica l’efficienza complessiva della rete calerà, i costi aggiuntivi saranno elevati e si faranno pagare (spero) solo a chi gestisce gli impianti non programmabili.
Guarda GB, qui non stavamo parlando di costi (quello è il post successivo).
Stavamo dicendo se è possibile o meno produrre tutta l’energia con fonti rinnovabili.
E oltre all’idro ti dico che anche il geotermico è facilmente programmabile.
In quanto a sole e vento, se fossero le uniche fonti necessiterebbero di sistemi di accumulo, ma visto che possono convivere con l’idro, (esempio) nelle giornate di sole chiudo le dighe, e sfrutto tutta l’acqua di notte o nei giorni piovosi. Quindi non è nemmeno vero che sono necessari sistemi di accumulo propri per ogni fonte. Certo forse un giorno saranno la soluzione, ma adesso ci sono mille altri modi meno costosi e più efficienti per aggirare il problema dell’intermittenza della fonte.
Non hai ben chiaro come funziona il sistema elettirco del nostro paese….
Te lo scrivo più chiaro: In Italia NON è possibile produre tutta l’energia elettrica di cui abbiamo bisogno da fonti rinnovabili. Se in Italia ci fosse la possibilità di produrre 50 GW da idroelettrico probabilmente questo blog neppure esisterebbe perchè del nucleare non avremmo alcun bisogno. Le nostre rinnovabili saranno eolico e solare e per utilizzare queste fonti il sistema elettrico italiano deve essere modificato radicalmente.
Un emendamento alla legge finanziaria presentato pochi giorni fa, poi decaduto, indicava l’obbligo per chi gestisce impianti non programmabili (leggi rinnovabili) di dotarsi di sistemi di accumulo propri oppure di sistemi di accumulo esterni all’impianto, lasciando intendere la nascita di impianti di accumulo privati in cui riversare l’energia prodotta dagli impianti a fonti rinnovabili. Il futuro molto probabilmente è questo, la nostra rete elettrica dovrà subire modifiche complesse ed onerose che andranno a carico di chi produce energia da fonti rinnovabili. Ergo dal punto di vista della riduzione delle emissioni l’energia nucleare sarà ancora più competitiva.
http://www.aper.it/newsite/images/stories/cstampa/2009/emendamenti%20del%20governo%20alla%20finanziaria%202010.pdf
Per teo.
Non mi sembra che le Assicurazioni, a cui facevo riferimento per gli USA, che si occupano di nucleare siano gestite dallo stato. Negli USA, infatti, è attiva ANI (American Nuclear Insurers) che è un pool di aziende assicuratrici private, in cui sono presenti anche aziende non USA (Es. Lloyds di Londra), creato appositamente per fare fronte agli incidenti nucleari per conto dei soci. Strutture simili esistono in Canada (NIAC - Nuclear Insurance Association of Canada) ed in Inghilterra (NRI – Nuclear Risk Insurers Limited).
Anche l’Europa si sta organizzando sullo stesso modello per sostituire i sistemi dei vari stati oggi operanti.
I gestori elettrici non sono i finanziatori di tali aziende ma pagano un premio e contribuiscono al fondo statale aggiuntivo.
E’ vero che un incidente nucleare può avere conseguenze molto gravi ed estese, ma in cinquantanni di storia nucleare l’unico incidente grave (noto) è stato Chernobyl, che ha provocato un numero di morti molto inferiore al crollo della diga del Vajont (per dire, il tranquillo idroelettrico), ma non per questo si è cessato di costruire dighe; semplicemente si è investito di più sulla sicurezza, come si è fatto per il nucleare.
Quindi quanto affermi non corrisponde al vero e ciò non mi sembra carino (ma, piuttosto, preoccupante) in uno scambio di opinioni e di dati tranquillo e sereno.
L’ANI (che brutto nome) è un’organismo nato da una legge, come anche il NIAC. Ci son dentro anche compagnie assicurative ma questi enti funzionano in maniera diversa dalle “normali” assicurazioni.
(è diverso x esempio il caso parchi eolici o centrali idroelettriche, per i quali ci sono pacchetti assicurativi gestiti dalle normali assicurazioni, come tutte le cose normali.)
Resta pur sempre cosa buona e giusta, ma non mi fa dormire più tranquillo sapere che son già pronti i soldi per la ricostruzione, in caso di armageddon!
Bettanini,
io non dico -adesso tutta l’energia deve esser fatta con rinnovabili-, come voi non dite -adesso usiamo solo il nucleare-.
Parliamo di direzioni da prendere, modelli cui puntare.
Adesso come adesso sarebbe estremamente stupido obbligare gli impianti rinnovabili a dotarsi di sistemi di accumulo perchè il sistema com’è strutturato può benissimo sopportare enormi quantità di energia da fonti non programmabili.
Ti spiego perchè quell’emendamento era una gran cazzata con un esempio:
In Italia c’è una potenza termoelettrica istallata di 70 GW. (gas, petrolio, carbone..)
Ci potrebbe essere altrettanta potenza installata di una qualsivoglia “fonte non programmabile”, senza necessità di alcun sistema di accumulo, ma semplicemente gestendo la produzione termoelettrica in accordo con essa, (come tra l’altro già avviene).
Quindi una legge che obbliga a dotarsi di sistemi di accumulo oggi può solo tagliare le gambe alle rinnovabili, senza essere d’aiuto, né tanto meno necessaria.
Quando eolico e solare produrranno percentuali notevoli di energia, allora si potrebbe pensare di dotare i grandi parchi di sistemi di accumulo, ma capisci bene che quel giorno è lontano (oggi più che mai) e allora potrebbero esistere sistemi di accumulo un po’ più efficienti degli odierni.
Teo, puoi anche continuare a ripetere questa cosa:
“Ci potrebbe essere altrettanta potenza installata di una qualsivoglia “fonte non programmabile”, senza necessità di alcun sistema di accumulo, ma semplicemente gestendo la produzione termoelettrica in accordo con essa, (come tra l’altro già avviene).”
Ma è falsa, vai a studiare come è organizzato e come funziona il sistema elettrico italiano e capirai che quello che dici non è possibile.
Io posso anche continuare a ripeterla, ma tu puoi anche spiegarmi come mai è falsa.
Ho seguito con attenzione il dibattito e non voglio entreare nelle faccende piu strettamente tecniche connesse al funzionamento delle centrali, ovvero al riprocessamento delle scorie. Non sono un ingegnere ne un chimico e francamente non mi interessa davvero sfatare miti sul nucleare o costruirne di nuovi…
Ma ho una qualche esperienza nel settore “elettrico” e mi permetto di intervenire in altro!
Mi ha colpito questa frase di Alessandro: “La strada maestra per l’ Italia per arrivare al 20% di rinnovabili è quindi aumentare drasticamente, cosa invece perfettamente possibile, l’ efficienza energetica”.
Che cosa significa esattamente questa affermazione? Stai parlando dell’efficienza delle turbine eoliche o dei pannelli FV? Spero tu non voglia dire che efficienza energetica ed elettricita’ rinnovabile siano la stessa cosa perche’ saresti fuori strada. L’efficienza energetica la puoi implementare ovunque: negli impianti termoelettrici (ad esempio a carbone: se aumenti l’efficienza della caldaia puoi ottenere piu elettrricita’ con lo stesso quantitativo di combustibile bruciato), negli impianti solari termodinamici (se trovi un fluido termovettore capace di “sopportare” piu calore); nelle reti di trasmissione minimizzando le perdite (meno perdite=piu’ elettricita’ consegnata); cosi come nelle reti di distribuzione (vedi lo smart metering e gli studi in materia di demand-side management e demand-respond; vi segnalo fra l altro che in Italia abbiamo dei capofila nel settore..).
Noto anche che c’e’ molta confusione sulla relazione fra fonti intermittenti - NON rinnovabili tout court, ma parliamo di fonti rinnovabil tipicamente intermittenti - e carico di base.
Il solare fotovoltaico ed il vento sono delle fonti intermittenti per definizione: se il vento non soffia il tuo rotore non gira, e va da se che non produci elettricita’ in queste condizioni! Diverso potrebbe essere per il solare termodinamico, perche’ sembra risolvere alcuni dei problemi di accumulo del PV..
Il carico di base, invece, e’ per lo piu’ assicurato da centrali di grossa taglia, a carbone o nucleari, ma a volte anche centrali a gas, soprattutto se si hanno contratti di approvvigionamento pluriennali con clausole “take or pay” - cioe’ che il gas o lo prendi e lo consumi nel tuo impianto, oppure lo immagazzini da qualche parte (se hai la fortuna di avere degli stoccaggi) oppure lo paghi inutilmente e non lo consumi!
Direi che e’ impossibile che l’idroelettrico in Italia possa assicurare carico di base. Non lo fa in Svezia (dove hanno una potenza installata equivalente grosso modo al 47% del totale), figuriamoci da noi dove la potenza installata in idroelettrico equivale a solo il 20-22% del totale.
Permettetemi anche di fare un esempio per chiarire ulteriormente la relazione fonti intermittenti vs. carico di base: parliamo della Spagna, Paese che esemplifica perfettamente questo rapporto, specialmente nel caso dell’eolico. Secondo dati di REN (il TSO spagnolo, il loro Terna), nel mese di novembre 2009 la produzione di elettricita’ eolica ha toccato il picco del 53% del totale per un periodo di circa 6 ore fra la notte di un sabato e la mattina della domenica successiva. Va da se che si e; trattato di una grossa sfida per l intero sistema elettrico spagnolo che ha dovuto maneggiare questo output di elettricita’ eolica durante un giorno festivo, quando la domanda e’ normalmente piu’ bassa. Eppure ci sono riusciti perfettamente, spegnendo e riavviando le centrali turbogas con un preavviso di poche ore e lasciando invariato il carico nucleare (che pero in Spagna conta poco, rappresentando circa l’8% della potenza installata, dati EURELECTRIC al 2007).
Conclusione? La vera sfida sul fronte delle rinnovabili passa attraverso la loro integrazione nella rete (anche tramite il cambiamento della logica stessa di funzionamento delle reti di trasmissione e distribuzione) e il bilanciamento della produzione intermittente con la produzione di orgine termoelettrica che deve seguirne l’andamento e coprire gli eventuali picchi di domanda.
Sempre in riferimento ai carichi, ho letto che qualcuno diceva che il punto sul nucleare non e’ spegnere le centrali ; queste continueranno a produrre sempre, magari con tassi bassi (esempio citato 20% se non ricordo male) e il carico potra’ essere aggiustato conseguentemente. Per quanto mi sembri tecnicamente fattibile, non credo che una tale opzione sia economicamente sostenibile: chi costruisce una centrale nucleare spendendo qualche miliardo di euro non penso possa permettersi il lusso di avere la propria centrale operativa solo al 20% o anche 50% della propria potenza! Sarebbe un suicidio!
Per quanto riguarda i dati citati da diversi commentatori vorrei fare maggiore chiarezza. Per l’Italia, dati Terna al 2008, la situazione del parco produttivo e’ la seguente: la otenza totale installata e’ pari a 98,6 GW (non 70, come letto sopra), di cui 73,4 GW sono termoelettrici. Il restante e’ grosso modo 5.4 GW di rinnovabili e 20 GW di idroelettrico.
Riguardo ai tanti dati sfoderati sull’Austria io ho questi per il 2007 (sempre fonte EURELECTRIC):
- Idroelettrico: 35.5 TWh (57%); ma occhio: 11 TWh sono generati in impianti non ad acqua fluente, bensi in impianti di pompaggio (”pumped storage”, che non e’ esattamente una produzione rinnovabilie….)
- Termoelettrico: 20.6 TWh (33%)
- Altre rinnovabili 3.6 TWh (6%)
- Non specificato 2.1 TWh (3%)
Ben chiaro!
Grande allora c’è qualcuno che legge anche i commenti!
Non sono un esperto del settore, ma mi pare evidente che il bisogno crescente di energia porterà in tutte le direzioni: efficienza, risparmio, nucleare, rinnovabili e quant’altro. Poichè un ordine globale non è possibile ogni paese andrà per conto suo, là dovve gli conviene di più, secondo fattori di diversa natura (agli estremi ci sono: gli interessi economici dei grandi gruppi poduttori e le relazioni con gli stati proprietari delle fonti energetiche da una parte e l’interesse allo sviluppo di un popolo dall’altra).
A noi utenti e poveri cristi, rimarrà oservare cosa produce il caos dell’umano sviluppo.
Auguro sinceramente a tutti buon Natale e una sana pace interiore e solitaria; quel Natale tanto ricordato e mai arrivato dopo millenni di guerre e conflitti di ogni genere!
io leggo tutti i commenti…
E allora noi che discutiamo a fare?
Per Teo sul tema Assicurazioni.
Non capisco la precisazione sul fatto che ANI sia nato da una legge. Sono numerosisime le polizze assicurative obbligatorie per legge, vedi l’INAIL italiano o la RCA obbligatoria: è lo stato che obbliga chi svolge attività rischiose ad assicurarsi per eventuali danni che la sua attività possa provocare a terzi. Mi sembra la norma.
Tu dici che in ANI ci sono “anche compagnie assicurative”. Attualmente questo pool (che non è una compagnia assicurativa, non assicura niente, ma è un consorzio che agisce per conto dei soci) è costituito da una ventina di primarie compagnie assicurative, tutte private e alcune non USA, tra cui il colosso AIG. Inoltre, da una breve ricerca su internet, si scopre che “American Nuclear Insurers (ANI) was chartered as voluntary insurance pool”. Sono quindi tutte “normali compagnie assicurative” e non credo davvero che possano funzionare in maniera diversa da tutte le altre. La pratica del consorzio, e/o della riassicurazione, è abbastanza diffusa soprattutto per i grandi rischi, per suddividere l’onere in caso di incidente; vedi le assicurazioni dei trasporti aerei o marittimi. In quanto alle preoccupazioni per l’armageddon, beh, tutti abbiamo le nostre ansie. C’é gente che non metterà mai piede su un aereo, nonostante sia statisticamente molto meno pericoloso di altri tipi di trasporto. Fare delle nostre ansie un argomento a favore o contro qualcosa non sposta tuttavia i fatti oggettivi.
Teo,
non ho capito la domanda…
La domanda era rivolta a giuseppe, quando diche che a noi utenti e poveri cristi rimarrà oservare cosa produce il caos dell’umano sviluppo.
E allora noi cosa ne parliamo a fare?
Anch’io leggo tutti i commenti, almeno cerco, perchè credo siano la parte più interessante di un blog.
Però capita raramente che uno si inserisca a discorso così avanzato con delle considerazioni pertinenti che tengano conto anche dei commenti, e non solo del post.
Specialmente dopo una fila di cinquanta commenti!
Teo,
volevi dire che la domanda era rivolta a Vincenzo Rizzo. Io credo che se fosse vero quello che dice vincenzo allora dovremmo tutti subire tacere e trovarci altri passatempo, tipo bocce, calcetto, etc..
Volevo anche dire che questo blog e’ davvero interessante, sia per i post che per i successivi commenti, che mi sembrano puntuali e preziosi. Purtroppo l’ho scoperto solo qualche settimana fa (leggendo l’articolo di risposta di Chicco Testa a Realacci apparso su Limes), ma ho comunque cercato di recuperare leggendo attentamente i contenuti! Certo, qualche commento pieno di protervia e arroganza fine a se stessa potrebbe essere anche eliminato (quelli della serie: io so tutto, tu stai zitto).
Per gli editori del blog: continuate cosi’!
Hai ragione, scusa tanto!!
grazie a Giuseppe per le parole gentili..
Scusate il ritardo con cui rispondo.
Evito di rispondere a quelle persone (probailmente dei troll) che confondo il Cern con ente di ricerca sull’ energia nucleare, e che sostengono che la nocività delle scorie sarebbe “garantita” (da chi poi, visto che nessuno in decenni si è mai ammalato o è morto per la gestione in sicurezza di esse), facendo solo sfoggio del proprio analfabetismo scientifico.
Mi sembra invece interessante il punto di Giuseppe , ovvero : ” Mi ha colpito questa frase di Alessandro: “La strada maestra per l’ Italia per arrivare al 20% di rinnovabili è quindi aumentare drasticamente, cosa invece perfettamente possibile, l’ efficienza energetica”.
Che cosa significa esattamente questa affermazione? Stai parlando dell’efficienza delle turbine eoliche o dei pannelli FV? Spero tu non voglia dire che efficienza energetica ed elettricita’ rinnovabile siano la stessa cosa perche’ saresti fuori strada ”
Io intendo principalmente efficienza negli USI FINALI dell’ energia, per es. nei motori elettrici ( un terzo o quasi la metà dei consumi elettrici italiani), miglior isolamento degli edifici, o miglior rendimento degli elettrodomestici. Anche se a rigore non fanno parte di questa categoria (piuttosto di quella della “elettrificazione”) metterei dentro anche altre strategie come efficienti pompe di calore elettriche (che anche il doppio del rendimento della migliore caldaia a metano), i veicoli elettrici o ibridi, il trasporto collettivo elettrificato (treni, tram, metro, filobus, ecc…), o altre cose come il teleriscaldamento (dalle stesse fonti rinnovabili e nucleari) e il solare termico per la produzione di acqua calda (optimum come integrazione delle pompe di calore per il riscaldamento)
In questa maniera, è molto più facile raggiungere l’ obiettivo del 20% di TUTTI i consumi energetici da fonti rinnovabili (non solo di elettricità, attenzione, su questo punto si fa molta cionfusione)
La strada maestra è certamente quella di imporre requisiti minimi di efficienza obbligatori (sui motori elettrici, elettrodomestici, abitazioni, impianti energetici ove possibile) ed introdurre con una certa gradualità una carbon tax “neutra” dal punto di vista fiscale, cioè che non si aggiunga ma sostituisca tasse già esisitenti.
Un mix di nucleare e rinnovabile (non ho mai detto di puntare SOLO sul nucleare, ma credo che questo l’ abbiate capito quasi tutti) può produrre l’ elettricità per questa fase di elettrificazione, che taglierebbero i consumi di petroli e gas di più dei 2/3.
Per il resto, si può produrre il rimanente dei combustibili liquidi (o gassosi in piccola parte), principalmente per quegli usi non elettrificabili (tipo navi, aerei, ecc…), attraverso processi tipo etanolo da biomassa cellulosa, diesel da biomassa con processi Fischer-tropsch o biogas di nuovo da processi biologici o Fischer-tropsch, sfruttando di nuovo il calore a bassa temperatura di nuovo da fonti rinnovabili (anche se qui le opzioni non sono molte) o nucleari
la nocività delle scorie è garantita sennò non le metterebbero in sarcofagi più lontano possibile dall’umanità dove (si spera) non succeda niente per migliaia di anni.
Il cern non è un centro di ricerca sull’energia nucleare, ma un centro di studio dell’atomo, leggi bene i commenti.
Se vuoi evitare di rispondere a qualcuno, almeno fallo per davvero.
E’ oramai sabato 15 maggio 2010 e oramai questo post è abbandonato da 4 mesi. Ho letto tutti i commenti che hanno dato vita a un dibattito veramente utile e avvincente, giuro, quasi quanto un libro ben scritto. Un saluto al “rinnovabile” Teo col quale condivido molto, alla “assicuratrice” PAT, a Giuseppe “l’elettricista”e per ultimo allo “scienziato” Alessandro che quando capirà che nella conversazione per essere più efficenti dal punto di vista energetico è sufficente l’uso di un dizionario di sinonimi e contrari, sono certo che riuscirà a diventare anche simpatico.
Detto questo mi permetto di dire che mi pare che nell’intreccio manchi un personaggio principale, e il suo nome è idrogeno.
L’idea alla base del libro “Economia all’idrogeno” dell’economista Jeremy Rifkin è in sintesi quella di sfruttare le energie rinnovabili intermittenti per produrre idrogeno (che è un vettore di energia immagazzinabile) utilizzandolo in celle a combustibile collegate in rete permettendo così la creazione di una rete energetica più sicura efficente, ecologica e democatica di quella assicurata da grandi centrali termiche o nuceari che dir si voglia.
Sperando che qualcuno risponda e dato che siamo tutti a favore del risparmio energetico, una preghiera in anticipo, come nell’impianto elettrico di casa mettiamo il salvavita anche negli aggettivi.
visto che l’idrogeno non è una fonte energetica ma un vettore energetico, l’idrogeno gassoso lo devi sempre produrre in qualche modo, ed i reattori nucleari sono la fonte più economica sia per desalinizzazione dell’acqua che per idrolisi….